专访马岩松：我不要雄性的建筑

马岩松，美国耶鲁大学建筑学硕士，首个中标国外标志性建筑的中国建筑师。

2012年度全球最佳摩天楼大奖花落马岩松。

还是“梦露大厦”，那优美的曲线，自2006年中标之后，就为人们所津津乐道。2013年的获奖，让马岩松又成为业界和媒体关注的焦点。

马岩松的MAD建筑事务所坐落于北京东城区北新桥南巷一条地地道道的老北京胡同里。从外观来看，和先锋、前卫扯不上任何关系。可是一旦你走进事务所，一切都不一样了 。墙上贴满了各种效果图，地上则摆放着各种概念模型，各种曲线、各种未来感，都是马岩松让你瞠目结舌的大胆想象。

1975年出生的马岩松今年还不满40岁，可是因为梦露大厦，他在国内外的建筑界和艺术界已享有盛名。这座标新立异的建筑自设计之初就亮瞎了大众的眼睛。在马岩松之前，谁能想象，冷冰冰的建筑，可以体现女性的柔美曲线?本身和玛丽莲·梦露没有半毛钱关系的高楼——原名加拿大米西索加的大厦“绝对世界塔”(Absolute World Towers)——因为设计师的巧妙构思，仿佛真的亭亭玉立于我们的面前。从最初没活干只好参加各种艺术展来扩大名声，到现在国内外的邀约不断，马岩松在短短几年里就成长为中国最炙手可热的建筑设计师。

特立独行，这是人们对他的第一印象。他一直在实践自己的建筑理想，对于潮流，他并不关心。在你面前的马岩松是不苟言笑、又酷又帅的，他的设计同样如此。师从扎哈·哈迪德和彼德·埃森曼的马岩松，在耶鲁大学接受过系统的建筑教育，更重要的是，两位大师级的建筑师让他学会了独立思考、不走寻常路。

耶鲁选导师也得摇号

留学生：从北京建筑工程学院毕业后怎么会选择去美国耶鲁大学建筑系留学的?

马岩松：考不上研究生呗，又不想去建筑设计院工作，想出国去看看。看看也不能随便去啊，就上个学吧，先去了美国亚利桑那大学，学校给了我全额奖学金，建筑系之前很少给留学生全额奖学金，但是给了我。我去了之后，发现和国内差不多啊，上了半年，兴趣不大，后半年我就干别的去了，我想换个学校，一年之后就去了耶鲁。

留学生：怎么进入埃森曼建筑事务所和扎哈·哈迪德建筑事务所工作的?

马岩松：去彼得·埃森曼的事务所是我在耶鲁大学的一个暑假，就是“9·11”的那个暑假，我在他手下做了两个项目。也是因为下一个学期，埃森曼会来我们学校教书，我想了解了解他，所以就去了。

开学了之后还挺有意思，他想要我当他的研究生，我也想要跟他，可耶鲁的规矩是学生报名选导师，然后摇号，摇上的就上，摇不上的可能就跟不了你心仪的导师。埃森曼跟我说，你别摇了，直接跟我。结果半学期之后，学校跟我说，你必须得摇，不然对别的学生不公平，结果我就没有被分配给埃森曼。

这是一学期，再下一学期，扎哈·哈迪德是我的老师，她带我的毕业设计。毕业之前，她说来伦敦工作吧，我就去了。

留学生：这两位建筑大师对你之后的设计产生了怎样的影响?

马岩松：这两位导师不仅是我的老师，也是我工作时的老板，所以我可以看到他们的两面。彼得·埃森曼其实是个非常理想化、在商业上非常不成功的建筑设计师。现在我们都不太听到他在干嘛了，他也不怎么主动找活。我在他事务所里做实习生，中午的时候要接电话，我那时候英语也不是很好，一会来个电话，自称“菲利普·约翰逊”，我说他不在，你谁啊，菲利普怎么拼啊?后来才知道那是建筑大师，还有理查德·迈耶，我也接到过他的电话，他们都是特别要好的朋友，有时上班的时候，他们就在那聊天，一聊就是一两个小时，我就坐他们对面。

他们几个建筑巨头，并称为“纽约五”，都是挺传奇的设计师。他们关注的是思想，在商业运作上并不是很在意，在学校里，彼得·埃森曼是个非常学究气的老师。

扎哈呢，是我选她做我的老师，因为我喜欢自然的东西，不喜欢太工业感的作品，我觉得她的设计有这种感觉，挺自由的，她的作品里那些挺有动感的曲线让我心动。曲线在我眼里没那么简单，扎哈的设计是有生命感的设计，对我影响很大。当然，她有些挺死板的线条我也不讳言。

她当我老师我觉得是一特好的事。她会启发人，她在我们面前并不多谈建筑，谈的都是艺术。我们当时做世贸中心的重建，我设计了一个“漂浮的城市”，她看了以后可能觉得这也不是建筑吧，她就给我带了很多艺术方面的书，之前我对当代艺术了解不多，是扎哈介绍给我的，她算是第一个让我接触到当代艺术的人。

我们一起喝酒、吃披萨，她对学生非常好，只有成为这种关系才能谈思想。一直有人问我她是不是女魔头?我说不是啊，她人很好啊。我喜欢那种特别有感觉的人，就不用说好多，大家就能理解沟通。她就是这种，她特别敏感，可能和她是女性有关，很容易交流。后来到她那工作才知道，她真是魔头!见谁骂谁，见谁都不顺眼。

留学生：就是工作了以后才发现她是魔头，在学校里时对学生特好?

马岩松：对，我觉得这也是对的。在学校的时候，她要发现你的才华，她不喜欢你成为她。但在她的事务所，你必须成为她，你必须围绕着她，做她想要的东西，一旦不是她想要的，她肯定不高兴。当时事务所里有几个人是她的学生，她平时对他们特别好，还经常一起吃饭，其他人可没这待遇。我去了她那以后，也负责一些竞赛，有时也希望做一些不太像扎哈风格的设计。我就觉得在学校的时候，她希望学生有点挑战精神。

留学生：结果那次就拿了你的方案去竞赛了?

马岩松：扎哈的合伙人还挺认真的，还想得竞赛啊，就拿了人家的意见改啊改，最后也没中标。她在英国中标的项目也就两个，一个游泳馆，一个建筑师学会，还没竣工。

留学生：你刚才说彼得·埃森曼商业上不成功，是他太清高了，还是他太前卫了?

马岩松：他有点学究气，那时候他要正式演讲前会在自己的办公室里练练，中午，我们把午饭买回来后就得听他演讲，我特不喜欢听但也没辙。他讲讲，中间要是讲错了，他就会停下来，大红脸，特别不好意思地跟你说：“对不起，对不起。”对他来说，这好像是个特别严重的事。你看他其实是个很认真的人，学者型的建筑师，如果谈思想和理论，或者和他辩论，他会没完没了，可是在商业上，他不是很敏感。我是中国人嘛，当时有一个台湾的项目想邀请他去，他说：“我不去，我这把年纪，飞到那儿，就一把骨头回来了。”所以，这些年他也没有什么新的项目。

他不是太在意商业上的成功。我当时在他事务所做了两个项目，一个是柏林的犹太人屠杀纪念馆，他设计的是像墓碑一样的一大片混凝土石块，这是和文化、和城市的历史有密切关系的作品。还有一个是西班牙的文化城，他认为这样的作品能体现他的建筑哲学。他一定会把当代当做历史来看。他对于现在这样一个商业的时代，我觉得他是有点抗拒的。他不会去找一个地产商为了赚钱做项目。他最感兴趣的是体育场馆的设计，他自己喜欢打棒球。

徘徊在建筑和艺术边缘

留学生：你觉得国内和西方的大学建筑教育，最大的区别在什么地方?

马岩松：我觉得大部分的学校，不分国内国外，都是技术式的教育，就是用教育来教会你可学习的知识，这其实不只是建筑的问题，也是教育所面临的大问题。这是看得见摸得着的，通过几年的教育，你增长了知识，学会了一些技能，中国的教育基本上都是这样的，海外大部分学校也是如此。只有很少数的学校，是在探讨思想层面的东西。探讨思想有几种方式，一是有很强的学者来带学生，这样的学校一般有很强的自我风格，像一个学派的感觉，这一类的学校国内几乎没有;另一种海外学校，提供一种平台，耶鲁、哈佛都是这样，这样的学校并没有形成特别强烈的自我风格，但是他们请了一大批大师来授课，不同风格的老师在同一教室下，你就会看到一部活的建筑史，你还能看到他们在一起吵架，看到他们之间的争论。就像埃森曼和科瑞尔两人，一见面就吵，这种争论对学生是非常有益的，因为你必须把学生放在一个不崇拜任何权威的环境里，他才能独立思考，你才有很大的自由度，你喜欢哪个导师就选哪个导师，你更喜欢什么，更相信什么，这学习的几年，慢慢就会产生自己的方向。所以我在耶鲁，印象最深的，就是老师跟你说，你最好要忘记在这里听到的所有东西，意思就是你肯定得成为一个非常独立、能自我更新成长的人，独立成长，你就不同于其他任何人。

知识，它和时间是成正比的。你花的时间越长，经验越丰富，但思想，并不是这样。有的人工作了一辈子，也不知道自己究竟想要做什么。中国没有这样的学校。学派类的学校中国也没有，当然这样的学校对学生来说有点残酷，除非你去之前就已经很清楚学校的风格，也很清楚自己的方向，否则你就会被塑造成那样的人。

留学生 ：怎么会选择做艺术装置作品?是否也受到扎哈的影响?

马岩松：对，是她影响我对当代艺术的兴趣的。回国以后，我没什么建筑的活可做，我发现，艺术家喜欢我的人挺多，所以我就开始做一些当代艺术作品。艺术家朋友很多，好多展览来找我，不是说一定要做，只是当时没事做，所以就参与到当代艺术之中去了。

留学生：你觉得艺术品和建筑的关系是怎么样的?

马岩松：我觉得艺术还是比较局部，没有建筑那么现实、那么复杂。艺术因为它没有那么介入，所以它更接近思想，在学校里学的是概念，思想是关于感受的，关于个人情感的，它和文学、音乐、美术、电影都有共同语言，所以我和艺术家都有得聊。在这个方面讲，我认为建筑是整个人类活动中的一部分，我就做了一个鱼缸，鱼缸可以算是鱼的房子吧，所以后来在一个建筑双年展上也展了。那时候除了一些效果图，确实没有什么建筑作品，更没有什么建成的，所以就在建筑和艺术的边缘徘徊。

我就是挺清高一人

留学生：你是以怎样的理念来设计梦露大厦的?

马岩松：我2005年设计梦露大厦的时候，对北美城市持批判的态度。现在中国CBD的新城，基本上都是从北美来的，更高更快更强，这种价值观，用高楼来显示权力和资本，不是曼哈顿模式就是芝加哥模式。所以我的梦露大厦，其实是想在北美设计一个自然的、软的，不强调高度的建筑。我不要那种雄性的建筑。

传统的高楼都很雄性，你不觉得吗?城市就是雄性的，就要显示力量，所以很多楼要用垂直的线条，高耸入云，显示出人的力量，仿佛可以征服自然。这很显然是很雄性的表现。我想要柔软、优雅，反正不是强调冲天的力量。所以它在北美的大环境里面，显得很特别。梦露大厦当然是当地的媒体起的名字，不是我起的，一经报道就特别受欢迎，很多人抢。在文化层面讲，现代人厌倦了城市，因为这种城市把人变成奴隶，而人又觉得他们被奴役，城市越繁华，他们觉得，这种繁华所表现出来的权力和资本，又与他们无关。

留学生：竞标的过程顺利吗?

马岩松：网上公开竞标，我自己看到了画了张草图就参加了，没想到那么顺利，从第一轮竞标到最后落成，没有一个人反对，光听到不停的赞美。第一栋楼一天就卖完了，他们又叫我设计第二栋楼，说有一千多人在等着买梦露大厦。我对商业上的成功不怎么感兴趣，我感兴趣的是，为什么大家对摩天大楼厌烦了?我觉得现代城市的危机在这，梦露大厦是我的第一反应，这种反应是模糊的，我模糊地想：我们不要这种力量，但现在我比较清楚了，我要的是“山水城市”。“山水城市”和梦露大厦一样强调自然，但更有目的性。设计梦露大厦的时候，室内花园、公共空间的问题我还没有意识到。

留学生：梦露大厦之前，你在国内的竞标中标比较困难，你觉得主要原因是什么?

马岩松：在梦露大厦之前，我们做了很多国内的项目竞标，大多数都没有中标。我想，也许是我水平不高吧。投标这种事，就像做菜，一桌菜放在你面前，让你来选，你喜欢吃哪道菜，关系到你的口味。我那时还好，心态还很正常，并没有急于想要建一个什么样的作品。别人不选我，我还挺高兴，就觉得你们都看不懂我的设计，我就是挺清高一人。后来我觉得我当时没有一个特别成熟的理念，如果你没有理念，无法把握方向，不确定自己要走什么样的属于自己的路。而当你有了明确的理念，那么你和对方就会有共同语言，大家关心的问题是相似的，对于一个城市的理解会有共通性，更容易将项目做成功，减少矛盾。

廉价也可以有品位

留学生：这种理想是不是就是你提出的“山水城市”?

马岩松：我们近两年提“山水城市”，它涵盖了自然环境、与历史的关联以及人性情感的问题，它面对的，又是今天城市大发展产生的诸多现实问题，所以我觉得它是一个针对现实挑战的一种理想型设计。两年前，我们就开始从自己的作品里反思这些问题。

最初，我其实是受到钱学森的启发。很偶然的机会，我看到他写给顾孟潮、王明贤、包泡等人的信，王明贤跟我还是很好的朋友，我去拜访他的时候还看到了这些信件的原件，我突然觉得钱老真是先知。我觉得他是一个很有未来意识的先驱者，非常先锋，他居然在上世纪80年代就提出了“山水城市”理念，我一看到这四个字就感觉被击中了。

钱学森很有意思，他在美国已经是非常主流的科学家了，他从来不是一个很酸的文人，不是从文学角度来谈“山水城市”的。而且，在80年代，还在拼命追求工业化的年代，他就看到了美国的问题，进而预感到中国可能会在未来面临怎样的困境，这是很超前的。说老实话，我这个人还是比较反叛，对于中国古代建筑当然心存敬意，但是对于中国近现代建筑，并没有什么传承的概念，就算是梁思成，我想大家也会有很多不同的看法，但我对钱学森是非常敬佩的。

留学生：说到“山水城市”，我们的第一反应肯定是中国古典的那种田园景象，但是你的设计完全不同，充满未来感，你考虑更多的还是高密度之下中国城市建设的可能性?

马岩松：我不是在说一个非常文人情趣的概念，好像我有一种文人姿态，不是这样的。我觉得和当时的现代主义运动有相似，都是直接面对当下城市发展问题的反应，希望我们有一个诗意的居住环境。如果有房子居住就满足了，那是很低级阶段的要求。我希望用作品来重新定义“山水城市”，肯定是应对高密度城市下的生活状况和建筑状况的，不可能脱离了这样的建筑语境来考虑问题。

留学生：“城市森林”在可行性和成本方面是否要求比较高?

马岩松：那肯定。但我们会有取舍，有一个谁决定谁的问题。我总是觉得，理想是先决条件。比如说我们要建一个大楼，必须有那么多人居住，问我想怎么生活?那我还是想有那么大的院落，有公共空间，我们可以一起打乒乓球，这是第一层次的问题，如何实现，那是第二层次的问题。成本太高实现不了、有些地方种树不现实实现不了，那是第二层次的问题，我们首先要考虑那个理想。

而且，事实上，我们也完成了我们的设计。南京证大大拇指广场、北京朝阳公园等项目都是我们实现理想所做的努力，而且都能实现，挑战技术也不是我的目的。我甚至认为，“山水城市”作为一个概念，它应该是朴素的，甚至可以是粗糙的，如果说一定要多花钱才能实现，这和我们的出发点就有抵触。廉价，也可以有品位。

如果我们只考虑钱，就会落入我们现在的城市的逻辑，它有强大的理由变成现在这样：土地、价值、高度、造价要控制到多少，会把你限制住，限制死，我们不想这样。

留学生：谈到山水，总让人想到诗意，巴什拉也写过《空间的诗意》，那么你做“山水城市”，除了对城市环境的考虑，有没有也在追求设计的诗意?

马岩松：有。我觉得两者都很重要。你看园林中，景观和建筑怎么分啊?没法分。我在强调一种整体的体验，诗意当然也在其中。我觉得城市需要诗意，建筑需要诗意，不然我们的城市会变得太千篇一律太无趣。当然，诗有各种诗，诗意当然也有各种诗意，看你追求的是哪一种，燕京八景、西湖十景似的古典诗意是一种，未来主义、超现实主义的现代诗意也是一种，都很好。