专访纽约大学东亚系主任张旭东：出国是去...

张旭东，1986年毕业于北京大学中文系，1995年获得美国杜克大学文学系博士学位，2005年任美国纽约大学（NYU）比较文学系和东亚研究系教授、东亚系系主任。

再见张旭东，简单的衬衫、西裤，鼻梁上的一副金丝边眼镜，显得温文尔雅，最关键的，还是那么年轻。

1965年出生于北京的张旭东，今年48岁了，可是，看上去和他的真实年龄少说也有10岁的差距。看上去年轻，资历却很老。美国纽约大学东亚系和比较文学系的双料教授，并且担任东亚系主任的他，在学界早已声名卓著。

知道张旭东，是因为本雅明。在很长的一段时间里，张旭东俨然已成了本雅明的中国代言人。由他翻译的《发达资本主义时代的抒情诗人》一书在1990年代的青年人中广为流传，一时间甚至成为了先锋知识分子的“识字课本”。

照例，和张旭东的对话还得从那本让他暴得大名的译著《发达资本主义时代的抒情诗人》谈起。谈到这本书，张旭东首先要感谢北大的图书馆。“在80年代，”张旭东的眼前似乎闪过过往，“北大有个奇怪的传统，就是他们借书会去看后面的借书记录，看有谁借过这本书，找思想上的对话者。”

比如，找甘阳借过的书。虽然借书可以只写借书号不签名，但甘阳借书大概就像中央领导写“已阅”一样，成了一种身份的象征。张旭东发现，他们借的书甘阳都借过，在北大，如果发现你借的几本书对方也借过，那么你就知道，这个人和你有着共同的兴趣爱好，就会打听这个人在哪儿，就会找上门去谈。这也是交友的一种方式。

大四刚开始的时候张旭东开始翻译本雅明。那时候他即将毕业，大家忙着分配、考研或者出国，很乱。毕业后他到新华社体育部担任记者，新华社要坐班，坐班的时候他就在翻译《发达资本主义时代的抒情诗人》，科长发现了很不高兴，不过北大学生自由散漫惯了，所以他也没有理会。1987年年初，张旭东在新华社的资料室内把序言写完，写完之后交给这套书的编委会审稿，出版周期很长，1989年6月5日，他收到了2000元的稿费。已经在音乐学院工作的他骑着自行车从长安街上走过，到三联书店的财务部去取钱，这笔钱算是救了当时正缺钱的张旭东的急。

在翻译的过程中，1985年，美国杜克大学教授、著名的西方马克斯主义学者弗雷德里克·詹姆逊到北大来讲课。张旭东向詹姆逊请教了一些技术上的问题，这让詹姆逊感到特别吃惊，他对中国学术界的印象就觉得这里应该是一张白纸，本雅明在美国也可以算是一个前沿的新热点，没想到一个北大中文系的本科生已经在译这本书，马上就对张旭东另眼相看。詹姆逊问他想不想去美国跟他读博士，但当时刚谈恋爱、女朋友在国内、文化热又如火如荼、有那么多朋友、当时是半个文学青年半个业余哲学家、觉得国内很不错的张旭东婉谢了詹姆逊的邀请。詹姆逊给人一个承诺就会记得，4年之后，张旭东写信给詹姆逊，问他现在出国还行不行?

“他回了信，说还欢迎。”张旭东淡淡地说。

刘小枫推荐本雅明

留学生：你是从什么时候开始接触本雅明的?

张旭东：真正开始全面阅读本雅明是在1985年，刘小枫将本雅明的《发达资本主义时代的抒情诗人》这本书推荐给我。但之前我通过接触西方马克思主义就对本雅明有所了解。上世纪80年代文化热中非常热的一点就是西方马克思主义，它们与当时非常热的讨论，如异化问题、马克思《1844年经济学哲学手稿》都有关联。年轻的一代对马克思主义本身不一定感兴趣，西方马克思主义吸引他们的是“西方”这两个字。那些学文学理论和哲学的年轻人觉得西方马克思主义者对现代西方的社会、思想、历史问题都有很深的看法，在文学理论和美学上也形成了自己的一套体系，因为西方马克思主义者的方法是从文化着手，再上升到分析意识形态和上层建筑，他们首先接触到的是文艺中的现代派文学。当时我们会喜欢阿多尔诺、布洛赫、本雅明、马尔库塞。其中，本雅明和阿多尔诺是比较偏文学的。和写作《否定的辩证法》同时具有哲学家的一面的阿多尔诺相比，本雅明则更为文学化。本雅明不会去研究黑格尔这样的纯粹哲学问题，他是一位文学批评家、文化评论家、文学史家、自由撰稿人。

留学生：翻译的时候有困难吗?

张旭东：当时刘小枫是三联书店《现代西方学术文库》的副主编，他来找我，他觉得我在文学批评方面还比较擅长。之前我在翻译海德格尔的《诗人何为?》、《世界图像的时代》，小枫对我说这些也很好，但是本雅明是你特别应该翻译的。这是我第一次完整地看到这本书。现在回想起来真的应该感谢北大图书馆。那里太全了，一个本科生到图书馆里就能把原著给借出来。

我在上海上的中学，那里外语教育抓得比较紧，同学们也非常在意，考大学的时候虽然英语成绩很好，但也不知道日后有什么用。在北大分在快班，但老师跟我说快班对你来说也太慢，他说你自己去读。我问怎么读?他让我去读原著。中学生初到大学，根本没有原著这个概念，他推荐给我的第一本书就是海明威的《丧钟为谁而鸣》，这是我毕生第一次借一本原版的英文小说，几天就读完了，觉得非常容易。此后我定期去图书馆借外文书。

北大图书馆相对于今天中国的财力、物力、全球化接轨的程度而言仍然非常超前。北大图书馆的编目非常完整，除了特别前沿的，你能想得到的书这里都有。

留学生：在北大的时候，当时是否有很多沙龙性质的小圈子，大家没事就聚在一块谈文学、讨论哲学问题，像海子他们那样?

张旭东：我认识海子，但交往不能算很多。中文系内部的人参加的沙龙不多，但是对广义上的现代派文艺感兴趣的还挺多。那时我和哲学系、外国哲学研究所的研究生、博士生成了朋友，经常参加他们的讨论，虽然我是个“外人”，但这个圈子也不是什么秘密团体，定期不定期地会有一些学术讲座，

很开放，北大的学生可以到处去听，这是北大的一个传统。中文系本身的教育当然很重要，但我的兴奋点不在这里。你也知道，中文系的教育到现在还是这样：古代文学、现当代文学、文学史、古汉语、党史……还比较古板。

另外中学时的一些比较“先知”的同学会给你树立一个很好的榜样。我在中学的时候就基本上把西方名著通读了一遍，包括李泽厚当时在谈的书，我们也在读。我们会非常关注什么样的书有出版，商务印书馆的《汉译名著》出一本买一本，那种求知欲现在难以想像。当时的人都很单纯，没有电视，没有娱乐，所有的兴奋都在思想世界之中，家庭和整个社会也支持你去阅读。

詹姆逊：学者的表率

留学生：你到美国师从弗雷德里克·詹姆逊后，留学生的生活还适应吗?

张旭东：特别适应，在学业上，甚至可以说不存在适应的问题。去了后很兴奋，更能专心致志地学习。我也只能算是走运，碰巧了，就我个人的经验，很多人在国内还能用心读书，可是一到国外，经历了这么大的变化，诱惑如此之多，需要应付的事也是层出不穷，反而让你感到无所适从。

我刚跟詹姆逊的时候也不知道詹姆逊是什么路数，但聊的时候就特别能对话。这就牵涉到另一个问题。我现在每年都在国内招博士生，发现大多数学生看重的是大学和导师的名声，对自己日后的方向并没有一个很清楚的规划。出国是去发展自己的思路，而不是去换一个环境，如果是后者的话，自己在国内的学习在国外完全无用武之地，而国外的知识储备又没有到位，这样的留学就会事倍功半，留学变成一个损失非常大的事。

留学生：你眼中的詹姆逊先生是个怎么样的人?

张旭东：他是我非常尊敬的一位学者。他对我做的事是一种证明，有他在我不会对自己做的事情产生怀疑。年轻人在学术上还没有完全立足的时候需要相信一个东西，他就会给你这样的信心。

另外从学术层面而言，他的思想既积极介入前沿理论，同时他的历史穿透力又很强。他读马克思主义、黑格尔、斯宾诺沙、甚至中世纪的哲学，面对丰繁芜杂的世界，当你无法应对时，他会给你在历史和现实之间搭起一座桥梁。我很幸运，我在美国的很多同学只学20纪后期的一些理论，但他们的历史纵深性往往就会弱一些。欧洲的教育会强调历史，特别扎实，但是又过于古典。

在教育上，詹姆逊是个非常慷慨的学者。对于中国学生尤其照顾，这种照顾不是说在生活上，他会非常期待你的学术发展。他肯定是一个西方中心论者，但他对中国也非常关注，这种关注让我开始摆脱某种意义上的本位主义，使我发现，中国当下的许多问题，其实无时无刻不与世界性的问题盘根错节在一起：革命、市场、国家、保守……无不如此。

另一方面，詹姆逊的勤奋让人印象深刻。他每天五六点钟起床，看书写作，晚上11点休息，天天如此，雷打不动。他的家很大，就像中国一个小村子，一看就是拒绝资本主义的生活方式，家里养了很多鸡、猫、狗和羊。每年新学期开始都会在他家开派对，不过再高兴，9点他也会准时去休息。

有一年我做他的助手，每天8点整他就会打电话给我，要我去借书。他的阅读量和阅读范围给你定了一个标准，让你知道一个学者应该是这样的。他读书几乎都是照相式的，过目不忘，这也让人非常佩服。

留学生：香港科技大学的陈建华先生上次对我说詹姆逊写《政治无意识》的时候，直接就打下来，很少修改，所以非常难懂。是这样的吗?

张旭东：他写稿一气呵成，所以看他的稿子改动的地方很少。但他语言非常流畅，有人抱怨他的书读不懂，可能是缺乏一些必要的知识准备，跟不上他的思路，跟他本人的著作并没有太大的关系。

留学生：在中国，一个导师可以带很多的研究生、博士生，甚至把自己的学术著作分摊给研究生来做，导师就变成了“老板”。你怎么看?

张旭东：在西方绝对不会有这样的事。学问是个人的事，怎么可以把它们让别人代劳?中国的基础教育非常好。但是就我个人接触到的情况，中国的研究生教育和美国比较起来还是差距比较大。我们的中文系和西方民族文化的核心—比如英文系、法文系、德文系—仍然无法抗衡。

西方的学术规范很严，大多数学者都有很强的自律意识，抄袭、作假、复制自己、说空话套话的现象就不容易出现。国内硬性量化的东西太多，硕士生都必须在核心期刊上发表论文，而在西方，学者并没有这方面的硬性规定。

美国出版社编辑的敬业精神也让人佩服。我的书稿清齐定后寄给他们，他们会专门找一个Copy Editor来审读我的稿子，一般需要2个月的时间。从文字到句法到行文风格，一书稿打回来，密密麻麻几乎每一行都有改动，贴满了编辑的意见，得需要一个月才能把稿子修改完，出书的质量确实让人佩服。

本雅明所面对的就是一个梦幻世界

留学生：我知道你在翻译《拱廊计划》，这本书的进程怎么样了?

张旭东：我和几个博士生在美国翻译本雅明的《拱廊计划》，1000多页，这是非常浩大的一个工程。这本书是本雅明的读书笔记和资料汇编，不是专著。暑期和华东师大中文系和纽约大学东亚系合办的暑期研讨班，就是以这本书为核心读本，来讨论大都会的文化研究、现代性问题的基本方法、基本概念，从19世纪的巴黎出发来审视21世纪的上海。有些方法是可以借鉴的，比如我们现在还处于一个商品时代，如何看待商品?商品对我们生活空间的影响?资本和商品所构造出的物质符号世界，越来越密不透风。所以我回到它的源头—本雅明19世纪的巴黎。 这本书即将由北京大学出版社出版。

留学生：本雅明所感受到的震惊首先是一个感官的震惊，你认为这种震惊和都市化的进程有何关联?

张旭东：这当然很有关。在农村、在传统的世界中，生活都是连续的。经验组织在传统规范之中，一切都是规律性的，有章可循的。大都会里的是陌生人，面对的是陌生人大量的聚集，这里就会发生许多意想不到的事。工业文明给你带来物质上的震惊、陌生感、自然的退却和消失、速度的加快、空间的压缩。

震惊的第一个意思就是信息过量，是一种伤害，造成视觉、听觉等感官乃至身体和心灵的伤害。这种伤害淤积后无法排遣，就会变成病灶，抑郁症、精神分裂、异化……所有问题应运而生。这本书是从意识层面—而不是从马克思从生产出发—研究我们被我们的文明塑造成什么样的人的问题。在后现代条件下，这一切都已完成，但在本雅明的巴黎，还都是源头。

留学生：齐格蒙特·鲍曼在《现代性与大屠杀》一书中分析纳粹犹太人大屠杀的起源，认为现代社会将人变成大机器中的螺丝钉，正是现代社会将现代文明推向了大屠杀的深渊，你是否认同他的观点?

张旭东：对，欧洲人特别强烈地感受到这一点，两次世界大战、大屠杀以及极权政治下的苦难，都与理性、征服、控制、人与自然的分离等现代性基本的概念有关。人把自然视作一个掠夺的对象，进而把人类作为工具，近代工业文明就会变成杀人的魔咒。这使本雅明这代人特别沉痛地感受到：灾难成了常态?为什么人们会去接受它，认为它是正常的?对于他们来说，美国和苏联都不是希望。所以他回过头去研究，哪出问题了?

留学生：这是个越来越碎片化、越来越虚无的时代，你觉得还有解决的途径吗?

张旭东：现在来谈解决还为时过早，但我觉得至少人们应该有反思的意识。这就跟鲁迅说的一样：铁屋里的人在昏睡，有几个人醒过来了，可是铁屋子无法打碎。那么你是叫醒他们呢，还是继续昏睡下去?本雅明和鲁迅都谈到了一个觉醒的问题，如何从这个商品拜物教的时代觉醒是第一步。

至于改造，也不是没有人尝试过。20世纪是一个革命的世纪，最血腥最暴力最激进，也最理想主义，很多实验都失败了，但我们说我们就做顺民了吗?就满足于小康了吗?人生活在假象中是很幸福的，生活中现实中则必须承受丑恶、痛苦和残酷。现在首要的问题是要告知他们，什么是真的，什么是假的。马克思就告诉我们什么是资本、剥削、阶级压迫，将我们从物质的假象中剥离出来，重新审视这个物欲的现实。但如果大家连读书的兴趣都没有，被商品和资本训练得只喜欢娱乐，那要求他们去了解和理解我们生活的真实现状，也许也是一个颇为无奈的要求。现在教育是打开商品统治的一个缺口，培养他们阅读和批判的兴趣，这样才可能谈得上日后的解决途径。

留学生：大都会是一个流动人口的中转站，本雅明的行文风格也是游移不定的，充满诗意因而是梦幻般的，你觉得他的文风是否也是现代性的产物?

张旭东：因为他所面对的就是一个梦幻世界。他必须用梦幻世界本身的语言来说话，他不是医生来诊断病人，而是病人自己想从梦中醒过来，这个病人被麻醉了，但有可能以一种马克思或者本雅明的方式来思考，而且他希望把这个问题提出来。他非常强调辩证法的意象就是梦的意象—你要从梦中醒来看自己的梦。梦和醒，生和死之间虽然是两个世界，但同样存在着一种从梦中看梦的状态。这就有点像马克思说的，假设有一种超越资本主义的更合理、更理性、更回归自然同时又先进的社会，这个社会不可能把资本主义社会的一切都给抛弃掉回到原始共产主义世界去，资本主义社会发展到极至，它自己克服自身的缺点—当然也不排除暴力革命的可能性—把生产、技术、激发人的创造性都发挥出来，才能进入一个理想化的世界。

（文·特约记者·河西）